Португалия с Мариной Йоргенсен, интервью

Здравствуйте, мои дорогие читатели!

Сегодня хочу представить вашему вниманию интервью с нашим автором Мариной Йоргенсен. Эта статья будет интересна всем, кто хочет узнать больше о Португалии, кто хочет сюда приехать и, возможно, остаться здесь жить.

Марина — автор статей о путешествиях и стиле жизни (в том числе и для этого блога — их можете посмотреть тут и тут) и автор книги «Счастье как способ путешествия», которая вышла в издательстве ЭКСМО в прошлом году. Марина живет в Лиссабоне, где и разворачивается действие сюжета ее книги. Именно поэтому мне захотелось пригласить ее на интервью. Каждый из нас, кто живет или часто бывает в Лиссабоне, а может быть побывал пока только в качестве туриста, выстраивает свои отношения как с этим городом, так и со всей страной Португалией. И всегда интересно поделиться своими мыслями и ощущениями, которые возникают от такого знакомства, а также всегда интересно послушать «как это было» у других. Некоторые из деталей знакомства Марины с городом и страной, можно узнать из книги, то, что осталось «за кадром» попытаемся узнать в этом интервью.

Португалия с Мариной Йоргенсен

Интервью

А.М.: Марина, здравствуй. Давай начнем наше интервью с того, как давно ты живешь не в России и чем привлекла именно Португалия?

МЙ: В России я не живу с начала нулевых, т.е. около 15 лет. География нашей семьи достаточно разнообразна в связи с работой моего мужа и за эти годы нам удалось пожить в нескольких странах. Страны, где мы были менее 3х месяцев, наверное, перечислять не стоит. Страны, где мы жили более полугода – это Китай, Англия, Сингапур, Саудовская Аравия, Швеция, Дания и Португалия. Почти все перечисленные страны — это маршруты, продиктованные профессиональной жизнью моего мужа (хотя, конечно, не без нашего выбора и интереса к стране). Дания – родина моего мужа. Ну а Португалия — это выбор сердца, без всякой профессиональной подоплеки и составляющей. Однажды приехав в Португалию исключительно с туристической целью отдохнуть пару недель, мы влюбились в страну и решили в нее переехать. Нас с мужем очень часто спрашивают, почему именно Португалия? В двух словах ответить на этот вопрос всегда сложно, наш короткий, почти дежурный, ответ — «климат и кофе». Ну а интервью – это как раз замечательный повод выйти за пределы двух слов и ответить честно, подробно и с большим удовольствием на этот вопрос.

АМ: Что понравилось в первый приезд в Португалию?

МЙ:Все понравилось! С одной стороны – это классическая южная Европа, с другой – у Португалии есть свои, отличающиеся от стран-соседей детали. Начать хотя бы с того, что Португалия – это гораздо более «интернациональная» страна, чем Испания и Франция. Фильмы в кино и по телевидению идут на языке оригинала с португальскими титрами, большинство полицейских говорят по-английски. Да и португальцы не смотрят с верху вниз на тех, кто не владеет в совершенстве их языком…Мне нравится Франция и я там была не раз, но там меня всегда не покидает ощущение, что «Франция для французов». Не в том смысле, что они расисты, но во Франции без совершенного языка и глубокого понимания местного менталитета жить в начале переезда в страну гораздо сложнее, чем в Португалии, где открытая дружелюбность, сердечность жителей делают начало жизни в стране гораздо более гладким. Португальцы не наивны, нет. Но если они чувствуют уважение к их стилю жизни и готовность соблюдать «нормы общежития», то, в отличии от некоторых (а может быть и многих) других европейских стран они не ожидают стопроцентной ассимиляции от приехавших жить в страну. И еще в них больше интереса общения с гостями из других стран и теплого, не наигранного гостеприимства чем, на мой взгляд, у стран-соседей. Которые, возможно, более избалованных туризмом. И в этом тоже плюс Португалии. В модное, не побоюсь этого слова «трендовое» туристическое направление Португалия превратилась буквально несколько лет назад и еще не успела в битве с туристопотоком начать терять свою аутентичность. В-общем, в наш первый приезд в марте 2003 года мы осознали, что нам, иностранцам, здесь будет жить не только приятно, но и легко. И решили переезжать. Обустроить, как мы любим шутить «головной офис нашей семьи» в Лиссабоне. Рождество мы уже отмечали в качестве жителей Лиссабона.

АМ: Да, мне тоже в свое время очень понравилась доброжелательность португальцев. К тому времени я уже побывала где-то в десятке стран, но в Португалии я себя почувствовала как дома. Я это списываю на то, что среди португальцев много эмигрантов, которые уехали в другие страны, поэтому они очень доброжелательно относятся к тем, кто приехал в их страну.

МЙ: Да, хотя казалось бы, из соседних стран лет 100, 50 и даже 20 назад тоже многие куда-то эмигрировали. Скажем, та же самая Франция. Что только лишний раз подчеркивает, что у португальцев это — не реакция на жизненные обстоятельства, а национальная черта характера. Считается, что везде в Европе любят детей. Но с таким теплом, как в Португалии к ним мало где относятся. Надеюсь, франкофоны на меня не обидятся, но позволю себе еще раз пример сравнения с Францией. К тому же мы и занимаемся сейчас сравнением и ответом на вопрос: «почему именно Португалия?». Так вот, прийти в ресторан с маленьким ребенком во Франции и в Португалии – это две большие разницы. Когда Николаю было 5 месяцев, мы в Биарице пришли в ресторан поужинать в самое неурочное время, где-то в 5 вечера. Мы попросили столик на 4х, где был диванчик, на случай если он заснет, чтобы его положить. Но нам, несмотря на то, что ресторан был полупустым, ответили, что могут дать только квадратный столик на двоих. Вас двое, — был лаконичный французский ответ. И это лишь один из примеров французского гарсонного снобизма. А в Португалии, когда заходишь с малышом, то такое ощущение, что хозяин готов согнать других сидящих в зале гостей, чтобы дать тебе самое удобное место. Он, конечно, не будет это делать, но он будет показывать всем своим видом, что очень сильно рад и постарается сделать все, что в его силах, чтобы было комфортно. Совсем другой градус открытости и дружелюбия. Хотя, конечно же, все люди разные и я очень не люблю обобщать. Но ресторанная индустрия — это все-таки индустрия гостеприимства и она является ярким показателем того, насколько развито гостеприимство в стране. Сейчас в России постепенно налаживается ситуация с детскими стульчиками в ресторанах, но еще лет 6 назад, когда Николаю был год, она выглядела достаточно катастрофичной. Ну а в Португалии с этим обстоит прекрасно сколько я знакома с Португалией и уверена, что дольше. Семейный выход в ресторан, где разница между самым младшим и самым старшим членом семьи может достигать 70-80 лет здесь, в Португалии, обычное дело.

АМ: Что еще, помимо уже упомянутого, влюбило вашу семью в Португалию? И почему именно Лиссабон?

МЙ: Не буду скрывать, мягкий португальский климат, сыграл в нашем выборе большую роль. И солнце! Что касается именно Лиссабона, то да – этот вопрос нам тоже задают часто. Скажем, датчане, которые живут в Дании, но уже успели побывать в Португалии спрашивают, почему не Альгарве? А датчане, которые сами живут в Португалии – почему не Кашкаиш? Но для нас именно жизнь в столице была принципиальным моментом. Близость к аэропорту, близость к любым (самым экзотическим) посольствам. И банковские работники, и работники всевозможных служб хорошо говорят по-английски (если уж не каждый первый, то каждый второй). А вот в маленьком живописном городке где-нибудь в центре Алентежу – совсем не факт. К тому же мы с мужем любим «огни большого города». Нам нравится жить в столице и мы с удовольствием пользуемся возможностями, которые она дарит. Например, мой дом и мой любимый лиссабонский театр Сао Карлуш разделяет десятиминутная прогулка пешком. Ну а к минусам (типа сложности парковки в историческом центре) мы относимся философски и если можно доехать на метро, едем на метро. И еще Лиссабон — это одна из очень немногочисленных южноевропейских столиц, которая находится у воды. Это ответ на вопрос, почему, например, не Мадрид. И не Париж. А здесь, живя в центре города, можно сесть в машину и через 20 минут ты на пляже, отмеченном голубыми флагами.

АМ: Да, это нам, северным людям, которые любят море и солнце, важно…

МЙ: И климат важен, не только близость воды. Мой муж датчанин, а в Дании до воды везде близко. Самый максимум 20 минут на машине до моря, где бы ты не находился. Но там около 11 месяцев в году дождливо-ветренное уныние. Хоть и говорят, что у природы нет плохой погоды, но когда у тебя есть возможность выбора – грех не воспользоваться этой возможностью.

АМ: Что бы ты порекомендовала тем, кто уже побывал в Португалии, но хочет вернуться и продолжить знакомство со страной?

МЙ: Португалия — она как та шкатулка с секретом и предоставляет возможности на любой вкус. Поэтому, мне кажется, есть смысл очертить круг интересов и решить, что именно хочется увидеть в этот раз. Понаблюдать за дельфинами в их естественной среде обитания? Пожалуйста, это есть. Походить по самым «гастрономически интересным» ресторанам и попробовать Португалию «на вкус» — дегустация высокой кухни или наоборот что-то очень-очень национальное? И это тоже есть. Есть живописные горы Сиерра Эштрелла для любителей хайкинга. Любители серфинга клянутся, что португальская прибрежная волна – одна из самых лучших в мире. Любители гольфа – что Португалия – это чуть ли не лучшие поля во всей Европе.

АМ: Ну а если попробовать составить более конкретную программу для читателя нашего блога? Скажем, в первый раз что обычно смотрят: Лиссабон — самые основные достопримечательности, плюс люди выбирают неделю в Алгарве. Реже день или два в Порту. Обычно, первый туристический приезд в Португалию выглядит примерно так. Чтобы бы ты посоветовала включить в программу во второй приезд?

МЙ: Мне кажется, все равно надо ориентироваться по интересам. Хоть Португалия и не велика по своему размеру, но и тут сложно «объять необъятное». Для меня, например, еда является важной составляющей знакомства со страной. Портвейн – важная часть португальской истории. Когда я вступала во взрослую жизнь портвейн был словом ругательным))). И качество такое же — напиток «малобюджетных» неприхотливых студентов. Поэтому для меня прогулка по погребам в Порту была очень интересным впечатлением. Если есть желание не просто «отметиться» в одном из подвалов многочисленных портвейновых домов, а обойти все, узнать об истории портвейна, технологии его создания и вообще погрузиться в тему, то только на это я бы зарезервировала три дня. И это без учета прогулок по самому городу Порту и его окрестностям.

АМ: А ведь еще можно поехать на экскурсию по плантациям долины реки Дору, где растет виноград…

МЙ: Да, тема Портвейна и его традиции неисчерпаема. Также и вернувшись второй раз Лиссабон, даже если есть ощущение, что в первый приезд успел увидеть «все самое главное», можно обнаружить тут еще столько всего интересного и неувиденного. Устроить себе тур по очень многочисленным смотровым площадкам – миродору. Это не только всем известная смотровая площадка Санта Джуста или вид на город с высоты крепости Сао Джорже. Но и множество других – Лиссабон город на семи холмах и здесь масса возможностей насладиться видом города с самых разнообразных его ракурсов. Можно отправиться гулять по следам самого известного современного португальского писателя Фернанду Пессоа – и с этой программой тоже сложно уложиться в один день. Лиссабон гастрономический – тоже не исчерпаем как вселенная.

Вообще уникальность Лиссабона заключается в том, что с одной стороны — это современный город. Район Эшпо, например, выглядит как видеоряд моего любимого в детстве фильма «Гостья из будущего». По крайней мере, именно такая ассоциация у меня была, когда я в первый раз приехала на метро в Ориенте, прошла через шопинг-центр Вашку да Гама и увидела эту канатную дорогу и высотные здания. Но вместе с тем в Лиссабон дарит возможность «ловить за хвост ускользающие мгновения прошлого». Открываешь окно и раздается нежный звук свирели — это точильщик ножей идет и оповещает, что он здесь, на вашей улице и будет рад клиентам. Уличные продавцы лотерейных билетов, они все еще реальность в Лиссабоне. Чистильщики обуви, старые лавки, которым более 100 лет и там все еще хозяева – родственники тех, кто были знакомы лично с молодым Фернанду Пессоа. Таких магазинчиков множество на Байрру Алту и когда мы жили в этом районе центра Лиссабона, я старалась закупать «ежедневности» именно в таких магазинах: овощи, фрукты, молоко. Для меня это был некий «культурологический опыт». Семейные рестораны, где работает вся семья. Семейная пара, их родители (они-то, а может быть даже их родители и открыли этот ресторан). Пришедшие из школы дети помогут расставить или собрать со столов посуду. Хотя подобные семейные рестораны чаще можно встретить в провинции, в деревне, но в Лиссабоне тоже чуть ли не на главной улице можно зайти в такую вот безымянную на первый взгляд дверь, чудесно пообедать и познакомиться с замечательной португальской семьей и ее историей. Для меня важная составляющая знакомства с городом — это «бродилки» по его улицам, прогулки по какому-то своему, заранее задуманному или наоборот спонтанному маршруту. То есть мне совершенно необязательно заходить в музеи, хотя, «каюсь» была и в Прадо и в Лувре, и где я только не была и очень ценю это, но приобщиться к местному стилю жизни – это то, что лично я стараюсь привести из любой поездки. Посидеть в парке на скамейке с журналом, позавтракать в кафе, где завтракают все местные жители…Наблюдать, как течет местная жизнь в своей тривиальной очаровательности. При этом впечатления от одного и того же места у всех будут разные. Мы все разные. Смотрим на одни и те же вещи и видим разное, вспоминая теорию о наполовину полном и наполовину пустом стакане.

АМ: Да, у каждого получается свой Лиссабон.

МЙ: Абсолютно согласна! К тому же Лиссабон с его бурлящим, столичным стилем жизни интересен тем, что буквально в центре города можно завернуть за угол и обнаружить «деревенскую пастораль». Мы для себя с мужем относительно недавно, буквально пару лет назад, открыли маршрут: противоположный берег реки Тежу на пароме от речной станции Каиш Содре (есть остановка метро и поездов с таким же названием) в Касильяш. Время в пути — 10 минут, стоимость проезда — как на любом общественном транспорте и…попадаешь в совершенно иной ритм жизни. Если вдуматься, что эта «пастораль» находится всего в 10 минутах от центра большого города, столицы, то это изумляет. Погулять по Касильяш, зайти на рынок, что-нибудь купить или попробовать. Поесть в одном из ресторанов, которые стоят вдоль берега. Вид на Лиссабон – изумительный. Особенно в солнечный день, которые тут, к счастью, не редкость.

АМ: А что ты можешь порекомендовать в окрестностях Лиссабона?

МЙ:. Я люблю Обидуш. Во-первых — это город-подарок, его португальские короли традиционно дарили своим суженым. Он очень красивый и немного игрушечный в своей миниатюрности. Жинжинья – знаменитый вишневый ликер, который продают везде в Лиссабоне, но Обидуш – это его родина. Обидуш прекрасен тем, что он весь пешеходный, такой компактно-уютный и я настолько влюблена в Обидуш, что не могла не упомянуть его в своей книге и посвятила ему одну главу.

АМ. Может еще один маленький городок предложишь из твоих любимых? Для комплекта.

МЙ: Любимый – это Синтра. Но мы ведь сейчас планируем для читателей вторую поездку, и в Синтре они, скорее всего, уже побывали. Тогда, почему бы не Алкобаса? Это уютный и очаровательный маленький город. К тому же здесь находится Монастырь святой Марии, который входит в список всемирного наследия ЮНЕСКО. Алькобаса находится относительно недалеко от города Обидуш. Дорога по автостраде А1 сама по себе удовольствие, очень красивый, живописный маршрут.

АМ: Это здорово. А ты могла бы провести сравнения, чем Португалия отличается от других европейских стран? В чем ее плюсы и минусы?

МЙ: Культура питания — это огромный плюс. Замечательный баланс между ценой и качеством. Это первый главный плюс, который отличает Португалию даже от соседних, ближайших стран. Опять же столица станы находится практически на берегу океана. Что тоже в пределах Южной Европы встречается не так уж и часто. Великолепные автострады и замечательные автозаправки. Если, например, в Дании голод застанет в дороге, то классика «автозаправочной» еды – это безвкусный бутерброд в треугольной пластиковой коробке. А в Португалии и на заправке обязательно будет выбор из горячих традиционных блюд. Не упоминая кофе. Кофе в Португалии прекрасен независимо от того, где вы его пьете в простецкой «ташке» или в отеле Риц.

АМ: А минусы какие-нибудь можешь назвать?

МЙ: Часто достоинства являются продолжением недостатков и наоборот. Португальское умение наслаждаться жизнью, умение «остановить мгновение» и его прочувствовать… это несомненное достоинство является продолжением недостатка, который мы называем «amanhã» (пер. «завтра»). Португальцы поспешают не торопясь и иногда это не может не раздражать. Это даже не необязательность, а расслабленное отношение к действительности. Например, если среднестатистический датчанин позвонит и предложит поужинать в пятницу вечером, то мы с ним откроем свои органайзеры, удостоверимся что пока на пятницу ничего не запланировано и все. На этом планирование заканчивается и даже созваниваться перед встречей на всякий случай не надо. Датчанин будет на месте максимум с пятиминутным опозданием, а может быть и придет на пять минут раньше. Среднестатистический португалец ничего не записывает, он запоминает. Примерно. Потом начинается пятница и он в полном цейтноте раскладывает все свои возможные встречи «пасьянсом» и начинает суетиться…Суетиться и нервничать. Этому я обещал в 20.00, этому — в 21.00, этому тоже 20.00…И как же я это все совмещу?! В итоге уезжает ужинать к тете в Алгарве. Потому что «невозможно, жизнь тяжелая и я не справляюсь со стрессом». Я, разумеется, немного утрирую, но лишь немного. Да и прийти вовремя – это тоже в Португалии добродетелью (и уж подавно единственно приемлемой нормой) не считается даже в бизнес пространстве. Кто заставил себя ждать, тот и круче. Своеобразный синдром примадонны. К счастью, бывают и исключения. Вот такое расслабленное отношение к действительности, в особенности в начале знакомства со страной и его жителями, выглядит большим минусом. По крайней мере в глазах нашей семьи. Но если научиться с этим жить и понимать, что такое поведение – это не «наезд», то есть намеренная демонстрация неуважения к нам и нашему времени, а просто человек так устроен, то становится гораздо проще. Зато отсутствие пунктуальности в Португалии с лихвой компенсируется доброжелательностью, вежливостью и спокойствием духа.

Также удивляет что португальцы, не смотря на то, что умеют радоваться жизни, это нация с «половиной пустого стакана». Португальцы очень любят жаловаться, хотя, казалось бы…»Как дела?» — «Ужасно!». В результате разговора более детального обнаруживается, что у человека последние 2 года бизнес процветает и заказов как никогда. И это португальцев очень роднит с русскими. Если у вас все хорошо, значит вы что-то не заметили. В книге я упомянула эту милую национальную черту. Так что мне хотелось бы пожелать португальцам побольше оптимизма — ведь им досталась такая замечательная страна!

АМ: А вот теперь можно плавно перейти к книге. Эта книга автобиографична или герои вымышлены?

МЙ: Счастье как способ путешествия — это художественная книга и все ее герои вымышлены. Хотя вымышлены они, конечно, не без наблюдения за окружающей меня португальской действительности. Лиссабон — это один из главных и важных действующих лиц книги и он реален на сто процентов — со всеми упомянутыми в книге улицами, домами, маршрутами главных и второстепенных героев.

АМ: То есть читая книжку можно пройти по тем же улицам, зайти в те же кафешки и увидеть то, что в ней написано своими глазами?

МЙ: Да, именно так. Это и было моей задумкой, когда я решила написать эту книгу. Получился художественный тревелог.

АМ: То есть твоя книга — это «руководство к действию»?

МЙ: Очень хотелось бы надеяться, что это так. Не хочу себя сравнивать с Хемингуэем — это было бы более чем нескромно, но именно так я гуляла однажды по Парижу держа в руках «Праздник всегда с тобой».

АМ: А как зародился сюжет?

МЙ: Сюжетная линия начала рождаться у меня в голове, когда я стояла на смотровой площадке Каштелу Сау Жорж и смотрела вниз. Статьи для журналов я пишу, с большей или меньшей регулярностью, более 10 лет. Но сюжет книги у меня не складывался. И вот, неожиданно даже для меня самой, «пазл» сложился именно в Лиссабоне. Месяц назад я закончила работать над второй книгой. На этот раз место действия книги — Дания. Но скажу по секрету, сюжет для продолжения у меня уже есть. Так что вторая книга по Лиссабону и Португалии, обещаю, будет написана. Те же герои и тот же (но всегда неуловимо-разный) Лиссабон. Город, который дарит вдохновение.

С Мариной Йоргенсен беседовала Анна Мордовина.